一场互相打断18次的互联网医疗对话:当王杉遇上张锐

发布日期:2 年前

这样一场对话可能一时让从业者纠结与困惑,然而放下立场,首先倾听,也许将能打破医院与互联网医疗之间的玻璃门。


11月7日下午,财新峰会健康点专场在北京丽思卡尔顿酒店如期上演,活动分别从政策、人才、投资以及商业模式四个话题展开了热烈讨论,健康点将陆续报道每个环节的精彩瞬间。


由于活动最后一个环节的讨论异常热烈,且这样一场跨越互联网医疗与公立医院的对话本身蕴含着犹可回味与借鉴的价值,在此健康点第一时间首先奉上此次对话的实录(部分内容有删节),希望道理能在辩论中显现。


主持人:

刘谦  医药作家  财新健康点专栏作家


嘉宾:

王衫  北京大学人民医院院长

张锐 春雨医生创始人  CEO


主持人刘谦:请问王院长,您用过春雨医生吗?


王杉:我还需要用吗?没有。


主持人刘谦:我想问一下,您说“我还需要用吗?”意思是……


王杉:我要用,那我这个院长白当了,我八年副院长、十年院长,我要看哪个病,还得经过张总,是不是有点绕了弯了,用不着。


主持人刘谦:张锐,春雨医生上面有没有非常有名的教授、院长级的专家在?


张锐:有,还有不少。我现在准备论坛完了之后跟王院长好好谈谈,让王院长也入驻我们。


王杉:你把我的价值只限于“给你用”,我可能还有更大的价值。我可能还可以给你出主意。


张锐:我和王院长不是同行


王杉:刚才主持人把我们俩分开了,其实我们一直在一个战壕里面。我是外科大夫,但是从2006年开始真的投了很多的精力在医疗信息化上,我们医院现在达到的是HIMSS7级。


2014年美国医疗卫生信息与管理系统协会(HIMSS)大中华区执行总监刘继兰向王杉颁布证书,北大人民医院成为亚洲第二家、国内第一家通过HIMSS7级评审的医院


张锐:医疗信息化,王院长他们做的确实很早。


王杉:2008年大家都在提Mobile Health的时候,我就提过RealLife  Medicine。去年的时候,世界顶级的十所大学的学者都在研究我们Real Life  Medicine模式。张总他们做的是我提出里面的一小部分,所以我们是合作者。


主持人刘谦:王院长如果你不是在公立医院当院长,您早已经是百亿级的富翁了。因为您的一小部分,现在已经估价很多个亿了。


王杉:为什么我前一段时间着急跳出来对互联网医疗说几句话呢?其实是有一些担忧。我是积极支持(互联网医疗)的。IBM全球顾问我都做过四年。IBM全球就18个顾问,医疗界只有两位,一位是美国匹兹堡大学的CIO,另外一位就是我。我们是同行,别把我看成是要挡着这个事儿,其实我一直在促进(互联网医疗)。


张锐:很荣幸王院长把我当成同行,其实咱们不是同行。我觉得互联网医疗跟传统医疗不是一回事,两者有几个出发点不一样。


第一、传统医疗是以医院和医生为中心的,互联网医疗是以用户为中心。


第二、传统的医疗是以利润为中心的,但互联网医疗是以控费为中心。


第三、传统的医疗是以医疗作为整体的,无论是工作还是自己的IT系统都会往塔尖走,但是互联网医疗越来越往塔基走。尤其是春雨代表的,各位投资人说要做专业垂直,也支持做专业垂直。但是有不少客户还是要走向平民、用户、大众,我觉得这是两个不同的理解。


王杉:IT人想替医生看病,这出了大问题


王杉:这可是张总挑起的,有火药味了。那我就要表达我的观点了,我一直很善意的。大家听了以后,会觉得春雨是真正的公益性公立医院,张总把我们描述成为盈利性医院了。错了!


其实现在任何IT人想替医生来看病,这一定出了大问题了。


为什么要说这话呢?就是任何的医疗有两个基本原则:第一、医疗质量;第二、病人安全。


中国移动医疗的商业模式现在根本还不存在,别说要买美国的模式、买美国的什么,美国的互联网医疗的商业模式也没有大家公认的成熟模式。根据中国现行的医政管理办法,所有的医务人员必须在医疗机构执业,如果不在医疗机构执业,严格讲是违法的。


当然,任何改革在一开始的时候都是在特殊政策试点下要做的事。我想说的是,我从2005年政府项目研究出来的实景医学,但是让战略投资人来调研以后,回去说的都是商业模式。监测呼吸睡眠一晚上在医院里面可以收400块钱,如果回家以后谁去给装置设备?那个钱怎么收?去家里服务的时候,(如果出问题)到底是谁的责任?是医疗机构的责任,还是个人的责任,如果是医生个人的责任,那就是刑事责任。这里面的医疗风险责任很大。


现在和医保相关的一系列医政、药政并没有成熟,在美国也没有成熟。去年美国在移动医疗投了41亿美金,我的形容:就是买股票。中国在去年投了7亿美金,我的观点还是:在买股票。因为商业模式根本不清晰。


但是有一点我觉得张总做的是对的,一定是O2O模式。也就是我们说的Real Life Medicine。


接下来是我的两个观点:


第一个观点,互联网医疗对于医学真的是有巨大的促进。用于大数据实时采集健康人群、亚健康人群,乃至于患病人群的各种数据,用于探索疾病的发生、发展和转规的规律,将来一定会得益于此。


第二个观点,任何新的技术改变不了医生看病人的模式。西医讲的是望触扣听,中医讲的是望闻问切,到今天为止,我们信息色彩还原还达不到(要求),现在如果说通过某种技术就不用医生面对面看病人了,那受损的一定是医疗质量、病人安全。


张锐:我从没有要代替医生去看病


张锐:我每次听王院长说话都是掷地有声,非常过瘾。王院长刚才说了两个观点,第一个是IT人替医生看病是不靠谱的事。但是王院长,我们真没有替医生看病。你不能说马云就是卖货的,马云没有卖货,马云建立淘宝让买家和卖家自由撮合。也不能说马化腾就是聊天的,马化腾建立微信,使我们之间有撮合。春雨包括移动医疗的很多创业者,我们提高了医患之间的沟通效率,降低了沟通成本,不一定每一次非要到医院去……


王杉:所以,IT人员要去做改善服务。第一、服务病人,让病人感觉到医疗服务更加人性。第二、服务医生,让看病更加方便。


IBM干什么?把美国最顶尖医疗机构医生所有的经验和曾经历史上管过的所有病历汇集起来,用类似deepblue的机器来帮助医生做适合的诊疗方案,我觉得将来对医学一定是促进的。但即使这样,也是long way to go,因为人的参数太多了。今天张锐在这里我就不多说他的坏话了。我就说“云医院”,说什么拎包入住,告诉大家,我是外科大夫,在我的医院里面至少近20个部门在监督着行医行为,医政、药政、院内感染、控制,就连看两个病人之间洗不洗手都有人管。


你是选了一个很好的医生,但是技术好的医生不一定给病人带来的都是治愈的效果,为什么?因为现在的医学模式是生物、心理、社会、伦理综合的结果。比如说你得胃癌了,看样子没多长时间了,如果遇上一个没有很好医患沟通技巧的医生,没有很好医德的人,哪怕手术做得很漂亮,又会怎样?严格讲癌症病人很多是被吓死的。


医院招聘医生就要有一套成熟的招聘标准和体系,入职后还要培训。招的都是北大清华的顶尖人才,即使这样还得花一大笔钱来培训他们。此外还得有约束机制。什么时候春雨医生能设计出一套和现有医院一样能保证医疗质量和病人安全的保障体系,那你将来就打遍天下无敌手了。


我也不知道谁帮你考察盯住医疗质量、病人安全。您好像签了不少诊所、医疗机构了,你怎么去管卫生质量呢?另外我还担忧您的商业模式。


张锐:王院长可担心我了,第一个是担心我们的医疗质量无法控制。我觉得医疗质量最重要的控制不是我们控制,而是医生控制,医生签约以后,由医生来做。


王杉:我真的认为这是个错事。


张锐:您说的是线上还是线下?


王杉:几百年医学的历史,为什么有医院?不是要把大家限制在一起,而是需要质量控制。


张锐:有医院的原因是为了降低交易成本。


王杉:绝对不是这样,我都做了这么多年医院了。真的不是靠医生自己来控制医疗质量,要永远记住这个,不可能!


张锐:您觉得什么才能控制医疗质量?


王杉:我刚才已经讲了,医院里至少有20个部门在管着医疗质量。


张锐:我打断一下。如果是20个部门,是不是还是人在管?那么这样,您当春雨医生的CEO是不是就可以了?


王杉:我一定要给你建立一套体系,我刚才说了,你要把这套体系建立起来就打遍天下无敌手。


张锐:如果您做就可以了?


王杉:不是你这样的IT人,因为你不理解医疗是什么。


张锐:那没关系啊,我聘您这样懂医疗的人啊。


王杉:那我也得想想。严格来说你不是IT人,你是投资人,你雇着IT人给大家做技术服务,雇着我这样有医学背景的人给你管理医学质量。但现在你是把投资人和IT人的角色混为一谈,把医生和管理者的角色又混为一谈。医生是被管理者。医疗质量不是医生能控制的,而一定是高于医生的机构。


我从来不反对互联网医疗。我是给张总提建议。如果你现在的身份是投资人,你就找很好的IT人,把医生病人伺候好,找一个职业的医疗管理专家,把一套系统机制建设好。但是现在这样肯定有问题。


主持人刘谦:我觉得这样的对话特别好,过去的问题是院长和移动医疗不对话,因为院长觉得移动医疗玩的都是小儿科。移动医疗觉得院长不愿意尝试新生事物。王院长,凭我对春雨医生的了解,他们还真是像您说的这么做的。他们很希望把疑难杂症,把医疗质量控制的部分交给医生,交给懂管理的。他们做的是诊前分诊、匹配。


王杉:刘先生,我举个例子,我今天上腹部不适,是疑难杂症,还是简单病?可能是胃癌晚期,也有可能胆囊结石,还有可能是慢性胃炎,您说误诊的责任归谁?


张锐:我来回答这个问题。这几种可能性在医院里面是不是也要完成?


王杉:那一定的。


张锐:所以这不是互联网的问题,是医学的问题。您刚才给到的建议都对。您批判的并不是互联网。


王杉:我从来没有批判,我积极推动的。我是互联网医疗中国会的13个发起人人之一。


张锐:我也是。


王杉:一上来我自己的定位是自家人,只不过现在互联网医疗不能再被忽悠。我今天本来想再和缓一些的,但是你既然挑起来了,我的本性就掩饰不住了,哈哈。


王杉:三甲医院也不想做“超级吸尘器”


主持人刘谦:北大人民医院做得再好,可能对整个医疗体制未必能解决多大问题,因为你们吸引了太多的患者,把很多不该去北大人民医院的患者也吸引过来。现在说三甲医院就像超级“吸尘器”,把很多留在社区、县医院的患者都吸过来。


王杉:您觉得这个事儿该是谁做?我从这轮的医改方案的征求意见就很荣幸一直在参与,我们一直在建议“看病难”不是多建三甲医院,也不是多建社区医院,是要建IDS(整合型医疗卫生服务体系)。它在中国的医疗体系里如果选准了,我觉得有两类:第一类、全科医师诊所;第二类、专科医生诊所。


就是把我这样医院的门诊要按照人口的分布和地域给分出去,一开始让我的大夫能够在更方便的地方给病人就诊。但是这件事只有政府能做。我们别越位,我们可以做实验,我们可以积累数据、拿出一些示范的东西。我们从2007年开始做的医疗卫生服务共同体,其实做的就想把所谓的小病去社区、大病到医院、康复回社区,这都喊了很多年了,我们是具体去做这个模型的。


我们加上张锐再怎么努力,其实现在面临的最大的问题是政府相关配套政策。春雨是一个很好的模式,实际上是处处有难题。据我所知,政策制定者都明白。但是因为医改是政府牵头的各部门一起合作的,每个部门都有自己负责的,每个部门都有自己不同的视角。等出台文件的时候,有时候确实让你感觉到有些不是那么理想。您提到的问题严格讲是政府该扮演角色,让我们跟更多的春雨、秋雨、冬雨,一起把14亿人的健康给解决。政府必须出来把我们很好地连在一起。


三甲医院人满为患究竟是谁的责任?


张锐:我补充几句,说点心里话,王院长刚才说的话我全部同意。可能有一点是做法不一样,王院长德高望重,在中国的医疗信息化是一个权威,也是一个领袖。在医学领域、医学管理领域都是德高望重大师级的人物。


王杉:我要晕了。


张锐:但是我认为像春雨这样的移动医疗的创业公司和像王院长在医疗主力军的一些机构,最大的不一样的地方不是观点不一样,而是所在位置的不一样。


说实话任何一个创业者都没有什么可失去的,什么都没有,所以能做的一件事就在无路中找路。我们为很多政策做了很多建言,包括春雨也参与了很多国家的立法进程。出来的结果怎么样?不知道的。对于我们来说怎么办?


对于移动医疗的创业者来说去等政策的降临,等一切风调雨顺再去做是不行的,所以只能埋头少说话、多做事,去做一些可能大家看不上的事。


如果说春雨和人民医院是什么关系的话?我的理解是春雨是在给中国的像人民医院这样的顶级医院做底层的服务,我们想做互联网底层,也想做社区底层。在这里面政府会有一些支持,或者是有一些理解上不到位的地方。没有关系,慢慢来,发心在这儿呢。


大医院和互联网公司的分工


王杉:您说您做底层。我发自内心认为没有谁高谁低的。我们是在同一水平上,离开谁,都做不好的,没有地位高低,只不过大家分工不同。


主持人刘谦:您觉得大医院和互联网医疗公司该怎么分工呢?


王杉:回到我那两个点上,互联网公司打算促进医学的发展是一种做法。刚才谈到了非接触血糖的测定,其实跟我们合作的公司在做什么呢?生命的体征,用摄像头非接触来做。有呼吸睡眠暂停、ED、疼痛,疼痛包括自我评价评分,还有眩晕发作性疾病。就是在自然生活工作状态下收集数据进行诊断和治疗。


关键的问题是商业模式没有形成,假如说要培育要长线投资,一定会改变将来的医学模式,就诊的模式都变了。根本不用犹豫,想长线投资就投吧,一定不知道什么时候能用上。


第二,做服务。最关键的是不掌握医疗资源的时候从哪儿来?春雨已经给了例子了,春雨能够找到医生。你找到医生了,核心的问题就是在医疗质量病人安全上得到进一步保障,要建立马云、李彦宏还没有想到的。我个人认为他们研究后还是认为是医保给付、服务链,因为卖产品挣不了什么大钱,渠道的建设又不是一蹴而就的。所以我说的是大有可为,但是确实需要大家积极探索商业模式。


主持人刘谦:我今天有点意外,我以为今天王院长会多谈医学的问题,没想到王院长更担心的是投资回报的问题。


Q&A


观众提问:移动医疗是都在外围打,但是医院像一个壁垒,几乎移动医疗公司都没有攻进去。而且医院的信息化是信息孤岛,大家之间信息分享的情况都不理想。作为我们国家医院信息化做得最好的一家医院,这些移动医疗公司想结合的话,您有什么建议吗?


王杉:很简单。我们现在没有强制性的医疗信息化标准,所以导致医院里面就是孤岛。如果为了医学的目的很容易结合,但是(互联网公司)真的没有拿出什么现在已经成熟的、医院必须买的东西。你给到了医院什么,医院就必须买你的服务?


我还是回答原始的观点,做医学,互联网移动医疗一点问题都没有;做商业,确实你要把故事在一个部分讲清楚了,讲清楚以后算起来就合适,那你就做吧。


观众提问:我们在做视频问诊的平台,主要做医疗天猫模式,医院入驻我们平台,医院提供实体门诊安排医生排班。C端就是患者通过APP预约问诊。王院长怎么看待我们模式呢?如果是您的话,您愿意入驻吗?


王杉:这件事最主要的问题是什么呢?现在的任何技术取代不了医生看病。我们现在一直在做,我几乎每天在做的就是跟共同体单位的医生在讨论病历。这个我肯定干,我从2007年干到现在,一分钱不收。是跟全国470多家共同体单位在讨论病历,因为坐在那端的是医生。


不管有多远,你在那个屋子也是经过这个技术,到美国也是这个技术。第一,医学模式是改变不了医生看病人的。唯一的可能是那个病人是我的病人,我做的手术,他的情况最近看过。简单讲,今天有一些什么不舒服,我来判定他到底是没大事,还是说你赶紧来医院看。


第二,我们现在影像诊断其实颜色的还原讲的只是分辨率,颜色还原到今天为止也没有真的有看病人的感觉。很多医生一眼看上去说两句话就知道,这是有经验的医生。


这个模式我真的打问号,这不仅仅是您的模式,好多都这样在做,我一直不是特积极。那就等着技术的突破。


张锐:这事跟我们关联度比较高,我跟你说一下。四年前做春雨的时候,若干人告诉我,你不靠谱。我的信心倍受打击。但我觉得,你去做你的事情去,唯一证明你做这个事情对的就是每天的数据,你有多少新增用户、多少新增医生,以及每天视频问诊量增加了多少。这个东西需要在里面慢慢调整和磨合,虽然刚开始达不到院长的要求,但是你坚持吧,也许有一天(成功)呢,谁知道?


王杉:我补充一点,你一定要找律师。你可能看了几十几百万,但是就一例把你告了。你首先要把责任搞清楚。各种医疗质量安全措施,不是防大概率事件,是防小概率事件。大概率事件一旦发生,可能就颠覆你。我吃过亏,所以我能告诉你这个。


张锐:刚才说法律问题。每家三甲医院都会遇到法律风险问题,但是你坚持吧,中国那么多三甲医院,每年碰到这么多法律问题,但是也没看到谁倒闭。


观众提问:刚才王院长一直强调医疗质量的问题。但是现在在中国有相当多的人,宁愿降低质量需求,只要我能获得就可以。您怎么看?


王杉:以牺牲质量来解决看病难,那么多医疗机构,检查一出点什么问题就要往我这儿跑,为什么?因为大家不信任。你说的这部分人,也许需要民政部门来关注吧。


主持人刘谦:在中国的医疗体制中核心的还是公立大医院,在这种情况下如果推进数字化医疗,张锐你作为一个互联网医疗公司的创始人,你对大医院像王院长这样的专家有什么期望,你希望他们做什么来对待互联网医疗?


张锐:从今天的发言时间也可以看到,也许就是今天中国的传统医疗机构和互联网医疗所占的位置对比。中国的互联网医疗也许就只占1%,就像我今天在这个论坛上所占的发言时间一样。


没问题,慢慢来。现在医疗互联网就去做大医院、大院长做不到的事情吧,以后未来再做一些能切入到医疗核心的事情。


从创业者的角度来说,对于我们最需要做的事情就是赶紧把商业模式找到。从我们现在来讲也不是特别困难,今年春雨大概实收的收入大概是1.5亿,对于院长来说可能是九牛一毛,但对我来说这是非常有意义的一件事。最重要的一个价值,是我们跟保险的合作,春雨诊所和线上医生打包在一起,我们现在在推的门诊险,不出意外的话在今年元旦你们就可以看到我们跟中国最大的保险公司之一推出门诊险。光是门诊险,明年的收入就可以做到2.5到3亿之间。移动医疗不是没有商业模式,是因为我们的无知和傲慢觉得它没有商业模式。


春雨正在通过各种方式寻找自己的商业模式


主持人刘谦:王院长对于同行其他三甲医院,您觉得他们应该用什么样的态度去拥抱或对待互联网医疗?


王杉:确确实实我们是真的关注互联网医疗,参与到互联网医疗里面。而且我们还希望更广的介入到互联网医疗,这是毫无疑问的。将来的合作我想是整个产业链要跟大的医院要合作,否则作为医疗服务体系只是一个局部的突破,都成不了气候。


只是我在这儿一直在说,就是大家在投的时候要注意你自己的商业模式,以及可不可持续发展,这是非常明确的。请所有做这个行当的,先关注医疗质量和安全。谁要是先创新地把医疗的质量、病人的安全体系建立起来了,我个人觉得将来在互联网医疗里面你的市场份额就会很大。


第二,大家如果做长线投资,做体系建设,一定要关注到里面的风险,可能某一件事就把你的创业团队和你个人给毁了。


第三,你的商业模式一定要复制成本比较高。任何一个模式很容易复制的话,你就贬值了。


互联网医疗,总得有人说些提醒的话吧?我就是说提醒的话的人。谢谢!


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互联网医疗与传统医疗,可以搁下争议实现握手么?


主持人刘谦:我们经历的是这个行业里的两位巅峰人物,睿智的话语需要我们慢慢思索。医疗是个庞大的问题。也许能容纳的模式不止一种。正确的道路有很多条,慢慢去探索吧。